در ابتدای مصاحبه به کتابی اشاره کردی درباره کمک به جراح و این‌که پزشکان می‌خواستند ببینند علت مرگ بیمار چه بوده و کالبدشکافی می‌کردند.
بله درست است. ولی در دوره رنسانس انجام کالبدشکافی رایج بود. امروز به این نکته توجه نمی‌شود. گاهی گفته می‌شود کالبدشکافی از قرن نوزدهم آغاز شد و به‌دلایل مذهبی قبل از آن اجازه این کار داده نمی‌شد. درحالی‌که در فلورانس در دوره رنسانس چنان رایج بود که بنی‌وینی در کتاب خود به موردی اشاره کرده که به‌دلیل خرافات اجازه کالبدشکافی داده نمی‌شود.
آن‌ها هم برای انجام کالبدشکافی مانند ما نیاز به رضایت بستگان داشتند، البته بجز موارد مرگ مشکوک یا در همه‌گیری‌ها. مثلاً در همه‌گیری طاعون خیارکی همه فوتی‌ها کالبدشکافی می‌شدند تا مطمئن شوند طاعون است و چیز دیگری نیست. در این موارد بستگان نمی‌توانستند مخالفت کنند. پس کالبدشکافی به‌طور گسترده انجام می‌شد. به‌هرحال، هنوز دنبال نسخه‌ای از این کتاب بنی‌وینی هستم. خیلی کمیاب است.
نسخه اصلی آن را دیده‌ای؟
بله. چند سال پیش آن در یک حراج کتاب‌های پزشکی در نیویورک دیدم. حدود ۶۰ صفحه است. کتاب کوچکی است. به قیمت ۱۲ هزار دلار فروخته شد. برای من گران بود. شاید روزی آن را بخرم.
جالبه. چطور به تاریخ آسیب‌شناسی علاقمند شدی و تصمیم گرفتی کتابی درباره آن بنویسی؟
به‌نظر من همه ما تمایل داریم که بدانیم از کجا آمده‌ایم و چرا کارها را به شکل فعلی آن انجام می‌دهیم.
این‌که یک پاتولوژیست هستی از نظر هویت چه مفهومی برای تو دارد؟
بیشتر زندگی من وقف پاتولوژی شده است. این همواره بخش بسیار مهمی از زندگی من بوده است. از این بابت نسبت به فرزندانم حس گناه دارم، این‌که وقت کافی برای آنان نگذاشته‌ام. سه پسر دارم و طی سال‌های رشد آن‌ها معمولاً ساعت ۸ شب به خانه می‌آمدم و شاید حدود نیم ساعت با آنان بودم و بعد می‌رفتم و تا نیمه‌شب کار می‌کردم. خوشبختانه هرسه بچه‌های خوب و موفقی هستند. اولی آلبرتو خلبان نیروی هوایی است. دومی کارلوس در سان‌فرانسیسکو شرکت رایانه‌ای دارد. و سومی جان در لندن تجارت می‌کند. رابطه‌ام با همه آن‌ها خوب است. شاید این‌که زیاد کنارشان نبودم به نفعشان تمام شده! ولی اکنون که ۶۷ ساله هستم نگاه متعادل‌تری به زندگی دارم و بخش بیشتری از وقتم را به امور غیر از پاتولوژی می‌پردازم. جوان‌تر که بودم پاتولوژی یک شغل تمام‌وقت بود.
وقت‌های آزاد را به چه کار مشغول هستی؟
مشغولیت‌های مختلفی دارم. خواندن را خیلی دوست دارم و مهم‌ترین کار من بعد از پاتولوژی همین است. به‌خصوص تاریخ و به‌طورکلی انواع نقد. این قبیل کتاب‌ها را بیشتر از داستان دوست دارم. البته داستان هم می‌خوانم. نویسنده دلخواهم جوزف اپشتاین است. او فوق‌العاده است. او درباره جنبه‌های مختلف زندگی می‌نویسد. این واقعیت که به زبان ایتالیایی، اسپانیایی و انگلیسی می‌توانم بخوانم باعث شده علائق مختلفی پیدا کنم. مثلاً اشعار ایتالیایی را خیلی دوست دارم.
این‌که به ایتالیا برگشتی را دوست داشتی؟ مدت زیادی در آمریکا بوده‌ای.
بله ولی همیشه حس می‌کردم ایتالیایی هستم. موسیقی را خیلی دوست دارم، به‌خصوص اپرا، و زندگی در میلان از این بابت خیلی خوب است.
من در یک خانه ایتالیایی بزرگ شده‌ام. بیشتر دوستانم در آرژانتین، ایتالیایی بودند. همه از جمله همسرم همیشه می‌گویند تصوری که من از ایتالیا دارم واقعی نیست و بیشتر نوستالژیک است. شاید هم تاحدودی حق داشته باشند.
یعنی برگشتی و دیدی آن‌طور نیست که فکر می‌کردی؟ خیلی خوش‌بین بودی؟
بله متوجه شدم واقعیت در ایتالیا با دیدگاه ایده‌آلیستی من سازگار نیست و گاهی باعث سرخوردگی می‌شود. با این‌حال خوشحالم که برگشتم. همسرم دکتر ماریا لوئیزا کارکانجیو هم یک پاتولوژیست است. او بیشتر از من ایتالیایی است چون در ایتالیا بزرگ شده و پزشکی خوانده و کمتر در آمریکا بوده است. ولی او بیشتر از من دلش برای آمریکا تنگ می‌شود. به‌خصوص جنبه‌های عملی زندگی در آنجا. با همه این‌ها، من ایتالیا را بیشتر دوست دارم و اگر به گذشته برگردم همین تصمیم را می‌گیرم.
چه چیزی باعث سرخوردگی می‌شود؟
البته روی شخص من شاید تأثیری نداشته باشد ولی چیزی که مشخصاً آزاردهنده است این است که همه چیز بیشتر تحت تأثیر سیاست و موقعیت اجتماعی است تا شایستگی و لیاقت افراد. این را در همه جنبه‌های زندگی حرفه‌ای می‌توان حس کرد. ایجاد یک محیط عالی وقتی ناچار باشی افراد را بر آن اساس انتخاب کنی بسیار سخت است.
و این در ایتالیا بدتر از جاهای دیگری است؟
مطمئناً از آمریکا بدتر است و تقریباً مثل آرژانتین است. در آمریکا به عنوان رئیس بخش پاتولوژی همه انتساب‌هایی که من انجام می‌دادم براساس شایستگی افراد بود. اگر از پرسیده می‌شد فلانی از کدام حزب آستین چه مذهبی دارد، واقعاً نمی‌دانستم. چون این عوامل هیچ تأثیری روی تصمیم من نداشت.
از درخشان‌ترین و تاریک‌ترین لحظات کاری خودت بگو.
درخشان‌ترین؟ خوب، این‌که کتاب سرجیکال پاتولوژی مورد توجه گسترده قرار گرفت. دریافت مدرک افتخاری از چهار دانشگاه بزرگ. جایزه فرِد والدورف استوارت. ریاست بخش پاتولوژی بهترین بیمارستان سرطان در جهان.
و تاریک‌ترین؟ می‌دانی، همه جاهایی که کار کرده‌ام عالی بودند. در سنت لوئیس در دانشگاه واشنگتن دستیار دکتر اکرمن بودم. در مینسوتا رئیس بخش بودم. همچنین در ییل و نیویورک و سپس در انستیتو کانسر میلان و حال در آزمایشگاه مرکزی.
مینسوتا واقعاً عالی بود. بعدها این را فهمیدم. وقتی با دوست خوبم لوییس دنر به آنجا رفتیم، آزمایشگاه پاتولوژی بسیار کوچک بود. فقط یک پاتولوژیست داشت که او هم پس از مدتی رفت. می‌توانستم هر کاری دلم می‌خواهد بکنم. افرادی را که می‌خواهم استخدام کنم و آزمایشگاه را به دلخواه خود ترتیب دهم. چنین فرصتی هرگز برایم تکرار نشد. همیشه ناچار بوده‌ام با روال موجود بسازم و روبرو شدن با روال موجود همیشه برایم مشکل‌تر بوده تا شروع از صفر.
در هر یک از این مراکز افرادی بودند که ۲۰ یا ۳۰ سال مشغول کار بودند و احتمالاً انتخاب من به عنوان رئیس خوشایند آنان نبود چون تصور می‌کردند تنها روش خودشان درست است. این‌که احساس کنی حمایت کامل همکاران خود را نداری، واقعاً مایه سرخوردگی است. من به همین دلیل الان اینجا هستم. تصمیم گرفتم عطایش را به لقایش ببخشم. من سرجیکال پاتولوژی را خیلی دوست دارم. وقتی حس می‌کنم باید بیشتر وقت خود را صرف جنگیدن با شرایطی کنم که به من اجازه نمی‌دهد طوری که دوست دارم کار کنم، به این نتیجه می‌رسم که ارزشش را ندارد. خیلی خوش‌شانس بودم که دوباره جایی پیدا کردم تا این کار را انجام دهم. مشاوره، نوشتن و آموزش.
تاکنون در مشاوره مورد خاصی بوده که برای تو سردرگم‌کننده باشد؟
گاهی پیش می‌آید، و ناچارم به پاتولوژیست ارجاع‌دهنده بنویسم، “چنان سردرگم شده‌ام که حتی نمی‌توانم بگویم خوش‌خیم یا بدخیم است.” البته اغلب توصیه می‌کنم با فرد دیگری مشورت شود. اگر دکتر اکرمن بود می‌گفت، “این اولین بار است که چنین موردی می‌بینم. ولی این حرفی است که هر روز باید بزنم!” به یاد دارم روزی که بازنشسته شد موردی را به او نشان دادم و او گفت، “هرگز چنین چیزی ندیده‌ام.”
این یکی از خصوصیات فوق‌العاده پاتولوژی است: هرگز یکنواخت نمی‌شود. همیشه به‌نظر می‌رسد تنوع بیماری‌ها نامحدود است.
در این مصاحبه بارها از اکرمن و لاسکانو گفتی. افراد دیگری هم بودند که در مسیر حرفه‌ای تو به عنوان یک پاتولوژیست نقش داشته باشند؟
با افراد بسیار بسیار جالبی در این حرفه آشنا شده‌ام ولی آن دو نفر واقعاً غول بودند. بسیار خوش‌شانس بودم که تحت تأثیر آنان قرار گرفتم.
پایان
خوان روزای: ۲۰۲۰-۱۹۴۰ – بخش ۱: آرژانتین
خوان روزای: ۲۰۲۰-۱۹۴۰ – بخش ۲: آمریکا
خوان روزای: ۲۰۲۰-۱۹۴۰ – بخش ۳: روزای-دورفمن
خوان روزای: ۲۰۲۰-۱۹۴۰ – بخش ۴: نگاه تیزبین
خوان روزای: ۲۰۲۰-۱۹۴۰ – بخش ۵: تاریخ آسیب‌شناسی
خوان روزای: ۲۰۲۰-۱۹۴۰ – بخش ۶: اکرمن
