خوان روزای: ۲۰۲۰-۱۹۴۰ – بخش ۶: اکرمن

انگیزه تو چه بود که پاتولوژیست جراحی شدی؟ گفتی قبلاً ایده‌آل‌گرا بودی. هنوز هم هستی؟
آن زمان جوان بودم. چنان ایده‌آل‌گرا بودم که می‌خواستم زندگی خود را وقف این کنم که طب مدرن در کشورم گسترش یابد.
ولی امروز همین که با تشخیص درست به بیماران کمک می‌کنم یا به جوان‌ها کمک می‌کنم پاتولوژیست‌های خوبی شوند یا دست‌کم به مکانیسم بیماری‌ها فکر کنند.

در ابتدای این مصاحبه به موضوع تماس با بیماران اشاره کردی. یک مشکل ما پاتولوژیست‌ها همین است که کسی ما را نمی‌شناسد یا دست‌کم درست نمی‌شناسد. گاهی ما را پزشک قانونی یا مسؤول کالبدشکافی می‌دانند. اگر محبت جراح شامل حال ما نشود و به بیمار اطلاع ندهد که مثلاً “نظر پاتولوژیست ما دکتر اسمیت این است،” بسیاری از بیماران حتی ممکن است ندانند که فردی به نام پاتولوژیست جراحی در بیمارستان حضور دارد. گاهی بیماران تصور می‌کنند پزشک معالج، خود لام‌ها را دیده و به تشخیص رسیده است.
آیا می‌توان کاری کرد که این وضعیت بهتر شود؟ من همواره این ایده را که در صورت لزوم با بیماران تماس مستقیم داشته باشم دوست داشته‌ام. این کار نه‌تنها برای بیماران ارزشمند است بلکه اغلب اطلاعاتی در اختیار ما می‌گذارد که ممکن است از پزشک دریافت نکرده باشیم و می‌تواند تا حد زیادی به تشخیص کمک کند.
برخی پزشکان ممکن است از این کار خوششان نیاید— آن‌ها نمی‌خواهند کسی در رابطه پزشک و بیمار دخالت کند. حتی از این بابت بارها از من انتقاد شده است. مثلاً یک جراح گفت، “چرا با مریضای من تماس می‌گیری؟ اگه خواستی چیزی بدونی به خودم زنگ بزن!”
روش مشاوره در ایتالیا کاملاً با آمریکا متفاوت است. در آمریکا همه موارد مشاوره از طرف پاتولوژیست‌ها است. مشاوره‌هایی که از ایتالیا می‌آید همیشه مستقیماً از طرف بیماران است. اغلب به این دلیل که انکولوژیست به آنان چنین توصیه‌ای می‌کند. این موارد بسیار شخصی است چون بیمار نمونه را می‌آورد و درخواست گفتگو با من را دارد. در اوایل کمی عصبی می‌شدم ولی بعد دیدم تجربه بسیار رضایتبخشی است.
اول این‌که بیماران قدر این کار را می‌دانند. بسیاری از آنان به من گفته‌اند کسی قبلاً برایشان اینچنین وقت نگذاشته و توضیح نداده است.
دوم این‌که برخی گفته‌های آنان واقعاً به تشخیص کمک می‌کند. مثلاً گاهی یک ضایعه قبلاً بوده که درمان شده ولی به ضایعه فعلی مرتبط است. یا یکی از بستگان مشکل مشابهی داشته است. به‌نظرم این کار باید بیشتر انجام شود.

چه مواردی مشخصاً برای تو خاطره‌انگیز بوده است؟
مشکل بتوانم بگویم چون صحبت از هزاران بیمار است. برخی موارد البته خاص هستند. مثل مواردی که من برای اولین بار تشخیص دادم و قبلاً وجود نداشت. یا مواردی که تشخیص سرطان مطرح بوده ولی به‌نظر من سرطان نبود و بیمار از درمان رادیکال نجات یافت. این اتفاق در مورد تیرویید زیاد پیش می‌آید.

و یا بیماری روزای-دورفمن؟
در مورد روزای-دورفمن بااین‌که نادر است ولی خود من نزدیک به هزار مورد دیده‌ام که اغلب شامل موارد غیرعادی است. البته موارد تی‌پیک آن را به شکل لنفادنوپاتی حجیم گردن پاتولوژیست‌ها به راحتی تشخیص می‌دهند ولی تشخیص مواردی که مثلاً در  پوست، چشم، دستگاه عصبی مرکزی یا جاهای دیگر رخ می‌دهد مشکل‌تر است. هرچه تجربه شما بیشتر می‌شود این موارد استثنایی را هم بیشتر خواهید دید.

و همه آن‌ها خودبه‌خود بهبود می‌یابد؟
بیشتر آن‌ها. ولی مواردی نیز به‌دلیل گرفتاری گسترده و چندکانونی یا محل آن می‌تواند خطرناک باشد. خود بیماری خوش‌خیم است ولی مثلاً چون ممکن است یک عضو حیاتی مانند مغز را گرفتار کند، گاهی می‌تواند مرگبار باشد.

چه موارد دیگری به یاد داری؟
تومور دسموپلاستیک سلول کوچک سرطان بدخیمی است که من اولین بار کشف کردم و صفاق اطفال و نوجوانان، معمولاً پسرها را گرفتار می‌کند و بسیار مهاجم و مرگبار است. تشخیص من تنها براساس مورفولوژی بود و آن را در مقاله‌ای گزارش کردم. بحث‌هایی مطرح شد که آیا این بیماری واقعاً برای اولین بار کشف شده یا آیا بیماری جداگانه‌ای است تا این‌که اختلال کروموزومی مرتبط با آن هم شناسایی شد ولی همه این‌ها با مورفولوژی آغاز شده بود.

در مورد روزای-دورفمن این اتفاق نیافتاد؟
هنوز کسی را پیدا نکرده‌ام که به این مورد علاقمند باشد. که خیلی بد است، نه لزوماً بابت خود بیماری، چون نادر و خوش‌خیم است، بلکه بیشتر به‌این دلیل که می‌تواند به فهم مکانیسم‌های ایمنی یا بیماری‌های عفونی کمک کند.

یعنی احتمالاً علت عفونی دارد؟
یا عفونی و یا اختلال ایمنی. به‌هرحال، مطمئن هستم تومور نیست.

خوب، در مورد قبلی که علم پاسخی برای تو داشت، این کاملاً تصادفی بود یا از ابتدا چنین پرسشی وجود داشت؟
شاید جنبه رضایت‌بخش پاتولوژی همین باشد. اخیراً با گروهی از افراد درباره تومور دسموپلاستیک سلول کوچک بحث می‌کردیم و این‌که بدون زیست‌شناسی مولکولی نمی‌توانستیم به اینجا برسیم. یک نفر حرف به‌جایی زد. او گفت: “بله، درست است، ولی اگر تو قبلاً آن را کشف نکرده بودی، کسی از وجود آن خبر نداشت. پاتولوژی و مورفولوژی اساس کار است.
بسیاری از تومورهای بافت نرم با اختلال کروموزومی مرتبط هستند و شاید این تصور به ذهن ما برسد که روزی ممکن است یک متخصص ژنتیک اختلال ژنتیکی جدیدی کشف کند و از ما بخواهد مورفولوژی تومور مرتبط با آن را پیدا کنیم. خوب، این بسیار بسیار غیرمحتمل است. معمولاً ابتدا مورفولوژی کشف می‌شود و بعد متخصص ژنتیک کار خود را انجام می‌دهد. عکس آن هرگز اتفاق نیافتاده است.

درباره دکتر اکرمن بیشتر برایم بگو.
او یک شخصیت واقعی بود. این عکس را ببین. خیلی شبیه فرناندل بود (کمدین فرانسوی). شخصیت برجسته‌ای داشت.

ناقلا به نظر می‌رسد!
همین‌طور بود! بیشتر از ناقلا. بی‌شک پاتولوژیست جراحی بزرگی بود ولی چیزی که او را منحصربه‌فرد می‌کرد شخصیت او بود. منظورم حس شوخ‌طبعی و بدجنسی اوست. همان که گفتی. حتی خبیث! فوق‌العاده باهوش بود. مسلماً نگاه تیزبینی داشت. در کسری از ثانیه لام را تشخیص می‌داد. همان‌طورکه گفتم چندان علاقه‌ای به جنبه‌های علمی یا نامگذاری و طبقه‌بندی تومورها نداشت. مثلاً لام را می‌دید و می‌پرسید، “نظر خودت چیه؟” من مثلاً می‌گفتم “اِکرین آکرواِسپیروما” یا “اِکرین اسپیرآدنوما” و او می‌گفت، “اسمش رو هر چی می‌خوای بذار به شرطی که خوش‌خیم باشه.” او متمایل‌ترین پاتولوژیست به طب بالینی بود که به عمر خود دیده‌ام. گاهی به‌نظر می‌رسید پزشکی است که پاتولوژی انجام می‌دهد همان‌طورکه بنی‌وینی در رنسانس بود.
او می‌گفت وظیفه اصلی ما پاسخ به این پرسش است که “این چه اهمیتی برای بیمار دارد؟” اولین تجربه‌ام از او وقتی بود که در یکی از کنفرانس‌هایش شرکت کردم. وقتی وارد اتاق شدم کنفرانس شروع شده بود و تصور کردم اشتباهی آمده‌ام چون آن‌ها در حال مرور شرح‌حال و علائم و نشانه‌ها و رادیوگرافی و هر چیز دیگری بجز لام بودند. در کنفرانس‌های پاتولوژی اصولاً لام می‌بینند. هنگام خروج گفتم “پاتولوژی آمریکا اینه؟” یک پاتولوژیست دیگر گفت “نه، پاتولوژی اکرمن اینه.”
چند سال پیش در یک مرکز سرطان در نیویورک سخنرانی داشت و به این نکته اشاره کرد که پاتولوژیست‌ها در حال دور شدن از طب بالینی هستند. او گفت، “امروز صبح همکاران شما را دیدم. افراد باهوشی هستند. نگاه تیزبینی دارند. همه جزئیات مورفولوژی را بلد هستند. ولی وقتی پرسیدم این چه اهمیتی برای بیمار دارد، به مشکل برخوردند. و این خوب نیست. چون به‌هرحال وظیفه اصلی ما پاسخ به همین پرسش است: این چه اهمیتی برای بیمار دارد؟”
به‌نظرم این خلاصه فلسفه او را به زیبایی بیان می‌کند.

ولی وقتی پرسیدم این چه اهمیتی برای بیمار دارد، به مشکل برخوردند. و این خوب نیست. چون به‌هرحال وظیفه اصلی ما پاسخ به همین پرسش است: این چه اهمیتی برای بیمار دارد؟” به‌نظرم این خلاصه فلسفه او را به زیبایی بیان می‌کند.

دقیقاً قصد داشتم همین را بپرسم. خودت وقتی شروع به دیدن لام کردی، آیا در پشت آن پاتولوژی که می‌دیدی، یک انسان هم وجود داشت؟
اگر کار را درست انجام بدهی، نباید آن را با رسیدن به تشخیص تمام‌شده بدانی. بلکه باید مطمئن شوی جراح یا انکولوژیست به اهمیت تشخیص برای بیمار توجه خواهد کرد. برای این کار راه‌های مختلفی وجود دارد. من در این موارد کاملاً صریح هستم، طوری که بعد از گذاشتن تشخیص، نظر خودم را درباره درمان صحیح اعلام می‌کنم. گاهی به من می‌گویند، “تو پاتولوژیست هستی، تشخیص را بگو و درمان را به من واگذار کن.”
از این بابت ممکن است بین جراح، انکولوژیست، و پاتولوژیست تعارض باشد. به نظر من مسئولیت ما پاتولوژیست‌ها این است که اطلاعات کلی خود را درباره موارد مشابهی که قبلاً دیده‌ایم در اختیار جراحان و انکولوژیست‌ها قرار دهیم. البته تصمیم نهایی با جراح یا انکولوژیست است که بستگی به عوامل مختلف دارد، ولی پاتولوژی هم یکی از این عوامل است. بنابراین مثلاً من می‌گویم، “این نوع بیماری معمولاً چنین رفتاری دارد و بنابراین امکان انجام این نوع جراحی باید مورد توجه قرار گیرد،” و یک مرجع کلیدی به آن‌ها می‌دهم.

ادامه دارد …

خوان روزای: ۲۰۲۰-۱۹۴۰ – بخش ۱: آرژانتین

خوان روزای: ۲۰۲۰-۱۹۴۰ – بخش ۲: آمریکا

خوان روزای: ۲۰۲۰-۱۹۴۰ – بخش ۳: روزای-دورفمن

خوان روزای: ۲۰۲۰-۱۹۴۰ – بخش ۴: نگاه تیزبین

خوان روزای: ۲۰۲۰-۱۹۴۰ – بخش ۵: تاریخ آسیب‌شناسی

خوان روزای: ۲۰۲۰-۱۹۴۰ – بخش ۷: ایتالیا